Showing posts with label مصر. Show all posts
Showing posts with label مصر. Show all posts

نص شهادة الشاذلي حول حرب الكونغو

نص شهادة الشاذلي حول حرب الكونغو
" تفريغ لحوار الفريق سعد الدين الشاذلي مع احمد منصور حول دور مصر في حرب الكونغو "

المشاركة المصرية في الكونغو وتأثيرها على الشاذلي سياسياً وانعكاسها على وضع مصر دولياً
ارسلت مصر قوات عسكرية الى اليمن والكونغو و ساعدت ثورة الجزائر ضد المحتل 
كان قائد الكتيبة المصرية المسافرة الى الكونغو هو الفريق سعد الدين الشاذلي و فيما يلى نص شهادتة عن هذة البعثة كما قالها في قناة الجزيرة في برنامج شهادتي للتاريخ 
أسباب ودوافع البعثة العسكرية المصرية إلى الكونغو
أحمد منصور: سعادة الفريق.. في العام 1960م تم تشكيل أول قوة عسكرية مصرية، للمشاركة في مهام تابعة للأمم المتحدة، وكانت مهمتها إلى الكونغو، وكنت أنت قائد هذه الكتيبة، يعني فيه أشياء كثيرة أنت كنت أول من فعلها، وكان هذا أول مشاركة مصرية في قوات الأمم المتحدة، كيف حدث هذا؟ وما طبيعة العلاقة التي كانت قائمة ما بين الرئيس عبد الناصر وما بين (لومومبا) في الكونغو في تلك الفترة؟
سعد الدين الشاذلي: الرئيس عبد الناصر في هذا الوقت لم يكن بطلاً مصرياً عربياً، فحسب، بل كان بطلاً عربياً، وزعيماً عربياً وزعيماً إفريقياً، وكان بيساعد معظم الحركات التحررية في العالم العربي، وفي إفريقيا، فكان له شهرة كبيرة جداً..
أحمد منصور[مقاطعاً]: هل وضع مصر كان يسمح لها أن يكون لها هذا الامتداد، وهذا النفوذ في الوقت اللي أمامها عدو واضح هو إسرائيل، كان يجب أن توجه طاقاتها إلى ..
سعد الدين الشاذلي: مرة أخرى أقول: أنا كنت قائد كتيبة، فأنا لا أريد أن أناقش مواضيع إلا اللي أنا عنصر أساسي في إحداثها أو على اتصال مباشر بها.. على اتصال مباشر بها. 
أحمد منصور: سأحقق لك هذه الرغبة، وإن كنت أنت أيضاً محلل عسكري..
سعد الدين الشاذلي[مقاطعاً]: صح.
أحمد منصور[مستأنفاً]: ومن خلال -أيضاً- تحليلك، ورؤيتك وشهادتك تستطيع أن تدلي برأيك في هذه الأمور.
سعد الدين الشاذلي: ممكن في هذه الحالة أدلي بتحليل، ولكن ليس مبني على بيانات موجودة في هذا الوقت يعني أعود مرة أخرى على إن إيه؟ نتيجة هذا الموقف الزعامي لجمال عبد الناصر، فإنه كان بيشارك في العمليات التحررية ضد الاستعمار في أفريقيا كله، ومنهم لومومبا، لما راح على الاستعمار البلجيكي، و(لومومبا) وصل الى الحكم كان من الطبيعي إن جمال عبد الناصر يقدم له الإيه؟ 

أحمد منصور: المساعدة.

سعد الدين الشاذلي: المساعدة.

أحمد منصور [مقاطعاً]: رغم أن الكونغو تبعد عن مصر خمسة ألاف كيلو؟

سعد الدين الشاذلي: تمام كده، ولكن الغريب إن إحنا رحنا بطائرات أميركية، ما هو شوف التناقضات يعني، ولكن -كما قلت- السياسة الخارجية مافيهاش زواج كاثوليكي..

أحمد منصور [مقاطعاً]: إحنا مش سعادة الفريق- نتجاوز النقطة دي، كيف ذهبتم بقوات أميركية لدعم.. بطائرات أميركية لدعم لومومبا وكانت العلاقات بين عبد الناصر وأميركا ظاهرها أنها علاقات متوترة في ذلك الوقت؟

سعد الدين الشاذلي: مش لدعم.. مش لدعم لومومبا، إحنا لدعم الأمم المتحدة، وما هو شوف.. قلت إن السياسة مالهاش -للأسف الشديد- أخلاقيات يعني، لها مصالح، وأميركا عندما تجد أن الحليف بتاعها أصبح عبء عليها تتخلى عنه على طول، وهذا حصل في التاريخ، حصل مع شاه إيران.. وخلافه وكثير فأمريكا عرفت إن جمال عبد الناصر له قوة تأثير، ولا يمكن إنها تعمل حاجة في أفريقيا ما لم يكن إيه؟ مصر..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هناك ترتيب معها..

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: مصر لها مشاركة فيها، فلما حصل إن إيه؟ البلجيك انسحبوا ولومومبا وصل إلى الحكم لازم يكون فيه قوة تضمن هذا الموقف، تضمن سلامته، فكان قرار الأمم المتحدة والأمم المتحدة هاتبعث قوات، علشان تسيطر على هذا الموقف، وتثبت الموقف، أو بمعنى آخر تملا الفراغ اللي كان إيه؟ ملياه إيه؟ بلجيكا.. فأنا رحت مش علشان أدعم لومومبا، أنا رحت علشان جزء من قوات الأمم المتحدة، لمليء الفراغ نتيجة طائرات انسحاب إيه؟
أحمد منصور: البلجيكيين.

سعد الدين الشاذلي: البلجيك، ففي إطار الأمم المتحدة طائرات c 130 أميركية، هي اللي جت، ونزلت هنا في مطار القاهرة، وهي اللي نقلتني بالكتيبة بتاعتي إلى إيه؟ إلى (ليوفودليت).

أحمد منصور:نعم، سعادة الفريق.. في ذلك الوقت كان هدف الرئيس عبد الناصر هو دعم لومومبا أم فعلاً المشاركة أو إدخال إلى نطاق المشاركة في عمليات السلام، وقوات حفظ السلام في العالم؟

سعد الدين الشاذلي:ما تقدرش تفصل الاتنين عن بعض، ما تقدرش تفصل عن بعض، طبعاً الظاهري والرسمي، إن إحنا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: تحت راية الأمم المتحدة وحفظ السلام 

سعد الدين الشاذلي:تحت راية الأمم المتحدة، إنما أنا كقائد كتيبة ما أقدرش أنسى إن أنا جزء من النظام المصري، و.. ومؤمن -في هذا الوقت- بهذه التوجهات، وإن لازم نساعد الدول الإفريقية في إنها تنهض، وإنها تناهض الاستعمار وكذا.. ولازم نثبت أقدام لومومبا، فمتقدرش تفصل دول عن دول، إنما ده موجود، وده موجود.

أحمد منصور: كيف كانت تجربتك كأول قائد مصري لكتيبة مصرية، للمشاركة في مهام حفظ السلام بعد عام 52 كيف كانت تجربتك في الكونغو؟

سعد الدين الشاذلي: طبعاً.. تجربة ثرية جداً، لأنك أنت يعني أي قائد مهما كبر وهو موجود هنا في وسط البلد بتاعته، دايما هناك من هو أكبر منه، إنما لما تيجي أنت تبص تلاقي على بعد خمسة آلاف كيلو زي أنت ما قلت، خلاص أنت معتمد على نفسك on your own بشكل في كل حاجة، يعني كأنك ممثل لرئيس جمهورية، وأذكر جمال عبد الناصر كان عنده برضو رؤية، هو.. أنا قائد كتيبة وهاروح ضمن الأمم المتحدة..

أحمد منصور[مقاطعاً]: هو اختارك -الرئيس عبد الناصر؟ يعني هل كان له دور في اختيار قائد هذه المهمة التي كانت الأولى؟ وله أهداف أيضاً سياسية من ورائها؟ 

سعد الدين الشاذلي: برضو مقدرش أضيف على هذا، وإن كنت أعتقد أن هذا حصل يعني، أعتقد يعني برضو كتحليل يعني، لأن لا يمكن حتى القائد العام لما ييجي هكذا يقول لك أولاً هنبعت كتيبة، هنبعت إيه؟ كتيبة مظلات، طب كتيبة مظلات.. طب مين اللي هايقودها؟ يبقى.. خدت بالك؟ فلازم يحصل نوع من التشاور قطعاً، حصل هذا، إنما اللي حصل بقى، فوجئت أنا بقى.. يعني عايز أجهز الكتيبة في 24 ساعة، بالمظلات بتاعتها باللي.. باللي.. باللي.. كل ده في وقت.. وبعدين تبص تلاقي بقى كان وقتها.. المهم قالوا لي إن جمال عبد الناصر قال لهم إيه؟ قال لهم: الراجل ده هايروح دلوقتي وهايبقى في آخر الدنيا وجايز تطلع له مشاكل مايعرفش يحلها، طب إيه الفكرة؟ قال: أدو له 50 ألف دولار باسم الكتيبة أصرف منها، مفيش قيود، يعني خدت بالك؟ أنا فعلاً يعني مهياتنا والجنود دي موجودة هنا، وبناكل هناكل على حساب الأمم المتحدة، وهناخذ pocket money من الأمم المتحدة، إنما فيه حاجات unexpected، وفعلاً ظهرت حاجات unexpected فراح محول باسمي على بنك في (ليوفودليت) خمسين الف دولار، أنفق منها دون أي قيود، مافيش (أهوه) يعني ماتقوليش لا سلطة وزير مالية، ولا سلطة بتاع، المهم إن أنا بأقول: بصرف كذا، وبقول كذا كذا كذا، فدي برضو من ضمن اللمسات اللي إيه؟ مش كل واحد ياخد باله منها، فرحت هناك طبعا أنا رايح تبع الأمم المتحدة، تبص تلاقي الناس الكونغوليين اللي هم العاديين، رجل الشارع يعني، مقبلنا بالأعلام المصرية، أنا رايح أمم متحدة. فده يوريلك إيه؟ سمعة مصر، وسمعة جمال عبد الناصر، هه؟ عند الناس دول، فقلت لك ما تقدرش..

أحمد منصور [مقاطعاً]: انطباعك إيه؟ وأنت على بعد خمسة آلاف كيلو، ولقيت مصر والأعلام، وعبد الناصر وكذا..؟

سعد الدين الشاذلي: آه.. ده مش كده وبس، ده أنا معايا شحنة من المطبوعات بالعربي وبالفرنساوي، علشان أوزعها على الناس دول كمان، زي ما قلت لك ما تقدرش تفصل دي عن دي، فطبعاً بأوزع لهم الحاجات الإعلامية دي كلها، فطبعاً كانت فترة ثرية وفي الوقت نفسه الأمم المتحدة هي مصدر المعلومات، وهي مصدر السلطة

أحمد منصور: توقفنا في الحلقة الماضية عند الكونغو والمهمة التي انيطت بك لقيادة الكتيبة المصرية للمشاركة في القوات التابعة للأمم المتحدة لحفظ السلام هناك بعد خروج.. بعد مجيء (لومومبا) وخروج البلجيك من تلك الدولة التي كانوا يحتلونها.. سعادة الفريق من المعروف أن الرئيس عبد الناصر كانت له طموحات في أفريقيا وكان له دعم خاص لحركات التحرر، الولايات المتحدة كان لها أيضاً مخططاتها ولها استراتيجياتها، هل وجدت حينما وصلت بالقوات المصرية إلى هناك إن مشاركتكم في هذا الأمر يجب أن تكون تحت سيطرة وتوجهات الأمم المتحدة أو الولايات المتحدة، خاصة وأنكم ذهبتم بطائرات أميركية؟ هل لكم كانت أيضاً مقاصد أبعد من مجرد حفظ السلام في تلك المهمة؟

سعد الدين الشاذلي: كما سبق أن قلت ما تقدرش.. لا تستطيع أن تفصل هذا عن هذا، نحن ذهبنا تحت علم الأمم المتحدة، ولكن توجهات مصر معروفة، وكان ذلك واضحاً من المكان الذي خصص للكتيبة العربية.

أحمد منصور: كيف؟

سعد الدين الشاذلي: وضعت في.. لو تتخيل الخريطة بتاعة الكونغو في أقصى الشمال الغربي من الكونغو، الكونغو مساحة واسعة جداً، فكان تبعد عن (ليوبرلفيل) العاصمة أكثر من ألف كيلو، يعني المنطقة اللي أنا فيها...

أحمد منصور [مقاطعاً]: حتى لا يكون لك أي شكل من أشكال التأثير.

سعد الدين الشاذلي: أيوه يعني تصور المكان اللي أنا متمركز فيه يبعد عن (ليوبولفيل) 
العاصمة ألف كيلو.. ألف كيلو...

أحمد منصور [مقاطعاً]: فأتاحوا لكم فرصة المشاركة والعزل في نفس الوقت عن ممارسة أي دور.

سعد الدين الشاذلي: تقريباً آه، وكنت أنا ماسك على الحدود بين الكونغو وإفريقيا الاستوائية اللي هي كان فيها الاستعمار الفرنسي مازال قائم، كان بيننا وبينهم نهر يعني النهر هو الحد الفاصل بين الدولتين، كنا بنسمع الموسيقى بتاعتهم حتى في الطرف الآخر، فأولاً إنما كانت فرصة.. فرصة الاحتكاك العسكري لأول مرة مع قوات مسلحة أجنبية بس كلهم أفارقة.. كلهم أفارقة، فيعني على سبيل المثال...

أحمد منصور: قبل هذه، اسمح لي سعادة الفريق فيه جملة حضرتك ذكرتها وهي الكتيبة العربية، ماذا كنت تقصد بالكتيبة العربية وليس المصرية؟

سعد الدين الشاذلي: أيوه، كان الاسم بتاعها كده لأنها كانت كتيبة مشتركة من المصريين والسوريين، وكانت مصر في هذا الوقت الجمهورية العربية المتحدة.

أحمد منصور: كانت الوحدة السورية المصرية قائمة.

سعد الدين الشاذلي: واسم.. مصر اسمها الجمهورية العربية المتحدة تشمل الإقليم الشمالي اللي هو سوريا والإقليم الجنوبي اللي هو مصر.

أحمد منصور: هل كان معك سوريين في؟

سعد الدين الشاذلي: معايا سوريين.

أحمد منصور: كانت نسبتهم كم؟

سعد الدين الشاذلي: الكتيبة، 3/1 الكتيبة سوريين و3/2 مصريين، وده برضو المرة الأولى و الأخيرة التي يدمج فيها المصريين والسوريين في وحدة واحدة تحت قيادة واحدة. 
أحمد منصور: عسكرياً.

سعد الدين الشاذلي: الأولى والأخيرة، الكتيبة العربية في الكونغو، وبعد العودة حلت وعاد الأمر كما كان عليه القوات السورية سورية والقوات المصرية مصرية.

أحمد منصور: هل كان السوريين، عفواً طالما تطرقنا لهذا، السوريين كانوا بيستشعروا إن هم سوريين وكانوا وحدهم ولهم قيادتهم، أم كانوا فعلاً بيشعروا بشكل من أشكال الامتزاج والذوابان مع المصريين؟

سعد الدين الشاذلي: ده يتوقف على الفرد نفسه، إنما أقدر أقول إن أيه، المزاج العام كان فيه قناعة من الطرفين إن قوتنا في إن إحنا نتحد، هي المسألة ما دام تكون فيه قناعة، أنا لوحدي غير قادر، وأنت غير قادر لوحدك، إنما لما نندمج فيبقى فيه قوة للطرفين، فلازم يكون فيه مكسب للطرفين، أصل لا يمكن إنك أنت تعمل وحدة، ويكون فيها مكسب لطرف واحد، ولا يتماشى مع العقل والمنطق يعني. 

أحمد منصور: نعود إلى الكونغو وما ذكرته سعادتك من إن كان فيه شكل من أشكال الاستفادة من خلال الاحتكاك مع..

سعد الدين الشاذلي: مافيش شك، الإفادة العسكرية مثلاً إني أبدأ.. لأول مرة بنشوف قوات مسلحة أجنبية، يعني إحنا ما كانش أيامينا لا بنعمل قولة مناورات مشتركة مع دول أخرى، لأنه أميركا وإنجلترا دول كلهم أعداء بالنسبة لنا يعني بالعكس بنخفي عنهم كل أسرارنا، وهذه الأسرار لا يمكن إنك أنت تخفيها لما تعمل مناورات مشتركة مع دول أخرى يعني، فشوفنا الدول بس كل القوات الأجنبية اللي كانت هناك قوات يا إما عربية يا إما أيه، يا إما أفريقية.

أحمد منصور: ما هي الدول العربية الأخرى التي شاركت؟

سعد الدين الشاذلي: كان فيه تونس، وكان فيه المغرب، المغرب كان لها قوات، وتونس كان لها قوات، فيه إندونيسيا كان لها قوات، أثيوبيا لها قوات، كثيرين يعني بس دي اللي هي القوات الرئيسية الكبيرة يعني، السودان كان له عدد محدد من الأفراد، فشوفنا وبعدين ده بيشعرك مرة أخرى بالتميز، لأن مثلاً تبص تلاقي الله دا التنظيمات والتسليح بتاعهم زي التسليح بتاعنا قبل الثورة، اللي هي البندقية...

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني كنتم أنتم أحدث تسليحاً من كل القوات الأخرى الموجودة؟

سعد الدين الشاذلي: طبعاً، يعني الكتيبة بتاعتي اللي هي عددها لا يتراوح أكثر من 500، إنما قوة النيران بتاعتها.. قوة النيران بتاعتها تعادل قوة نيران أكثر من لواء.

أحمد منصور: يعني كنتم تقدروا تعملوا انقلاب فعلاً. ولهذا أبعدوكم إلى منطقة نائية.
سعد الدين الشاذلي: قوة النيران.. فتبص تلاقي التنظيم يعني كل جندي يعني بيحمل بندقية رشاشة، فكمية النيران كبيرة يعني، وعندي أسلحة مضادة للطائرات رشاشات ثقيلة ويعني فيه تسليح متميز عن التسليح بتاع الأيه؟ الدول الأخرى خدت بالك، تحس إن أيه، الله طب أنت لما تقارن نفسك هم أكثر عدداً، خدت بالك، ولكن يعني تبص تلاقي لواء، ولكن كمية النيران بتاعته لما تيجي تحسبها كمية النيران بتاعة الكتيبة بتاعتي تكون أكثر، فالاحتكاك ده كان له فوايد في إن إحنا بنشوف دول بيفكروا إزاي وكذا كذا كذا.

أحمد منصور: كان فيه فوائد لمصر نفسها من وراء هذه المشاركة؟ 

سعد الدين الشاذلي: مرة أخرى بتقذف وأنا كقائد كتيبة إلى مستوى رئيس وزارة مثلاً أو أيه.. أو حاكم، فهذه أيه.. أكبر من..

أحمد منصور: أنا آمل.. أنا آمل سعادة الفريق إن ده ما يكونش هروب من السؤال يعني.

سعد الدين الشاذلي: لا أبداً ما هوش هروب يستحيل، لابد أنا لا أريد أن أجيب على حاجة نظرية إلا زي ما بأقول لك لما بنيجي نتكلم على الحل العسكري، لما أنظر على التجربة كلها وآجي أقيمها أتكلم كمحلل عسكري.

أحمد منصور: كمحلل عسكري.

سعد الدين الشاذلي: وكقارئ للأيه.. للتاريخ يعني.

أحمد منصور: عفواً أنا قبل ما آخذ رأيك كمحلل عسكري، الآن أنت كنت تذهب أو ذهبت إلى هناك وفي ذهنك يعني أشياء محددة، فوجئت بأنهم قد وضعوك هناك في أقصى الشمال الغربي بحيث لا تستطيع أن تحقق شيئاً مما كنت تصبو إليه من وراء الوجود العسكري كهدف من أهداف الذهاب، ماذا فعلت؟

سعد الدين الشاذلي: وفي ذهنك شيء معين، لا لم يكن في هذا في ذهني، دا استنتاج بقى لما بصيت لقيت نفسي موضوع في أيه..

أحمد منصور: في أقصى الشمال الغربي.

سعد الدين الشاذلي: في أقصى الشمال الغربي ومش كده بس دا أنا الجار بتاعي على طول بقى دولة معادية فرنسا، فرنسا موجودة على الحدود ووصل بيهم إن في يوم من الأيام دخلوا بسيارتين على كان فيه بلد اسمها (الليجنجي) دي على الحدود على طول كان فيها سرية وفاتوا على طيران واطي بارتفاع مثلاً 50 متر أو 100 متر، show force يعني استعراض للقوة، استعراض قوة عشان يشوفوا أيه اللي هيحصل.

أحمد منصور: رد الفعل.

سعد الدين الشاذلي: أيه رد الفعل، طبعاً أنا قلت لك أنا على مسافة 5000 كيلو ولازم أتصرف، طبعاً السرية أنا كنت حاطط سرية في هذه المدينة، أو مش مدينة تجمع يعني هي بين.. بين القرية وبين المدينة، فيعني زي ما تقول مستعمرة يعني، ما عندوش أسلحة مضادة للطيران، قمت قلت أنا أعمل كمين لهذه الطيارات عندي 6 مدافع مضادة للطائرات الثقيلة يعني، رشاشات ثقيلة رحت واخذ الأربع مدافع دول كلهم اللي عندي وموديهم هناك عند.. في منطقة (اللينجيجي) دي وقعدت على أساس إن أنا أعمل كمين إن لو جم أضرب على طول أنا سواء تبع الأمم المتحدة أو أنا تبع.. تبع مصر مافيش قائد يسمح لناس إنهم أيه.

أحمد منصور: ينتهكوا مجاله.

سعد الدين الشاذلي: أنا موجود هنا هوت يعني، المفروض إنك أنت لما تيجي كده أنت معتدي، سوا بتعتدي على الأمم المتحدة أو بتعتدي على مصر ده النتيجة واحدة، ولكن ما بأقدرش أقول لمحسن الحظ أو لسوء الحظ ماكرروهاش أيه..

أحمد منصور: قيادتك في.. في ذلك الوقت كانت.. كنت بتعود إلى القيادة المصرية أم إلى قيادة الأمم المتحدة؟

سعد الدين الشاذلي: لأ إلى قيادة الأمم المتحدة طبعاً، إلى قيادة الأمم المتحدة، لأن أنا تابع للأمم المتحدة والقيادة بتاعة الأمم المتحدة في (ليوبولغيل) وأنا كانت القاعدة بتاعتي في (جنزآب) أو في يمكن ما تتخيل مثلاً المساحة اللي أنا كنت مثلاً مسؤول عنها بالكتيبة دي يعني مساحة (...) مساحة ضخمة يعني، مساحة ضخمة.

أحمد منصور: سعادة الفريق هل سعيت إلى إنك أنت تحاول تكون قريب من العاصمة، تحاول إنك يعني تدعم حركة التحرر هذه التي كان الرئيس عبد الناصر يدعمها ويقف إلى جوارها وهي حركة لومومبا؟

سعد الدين الشاذلي: هذا الفكر بدأ يتولد عندنا بعد سقوط (لومومبا)، لأن طول ما (لومومبا) في الحكم ما تفرقش معانا إن أنا موجود في الشمال أو موجود في الجنوب، ولكن لما حصل انقلاب ضد لومومبا وجه (موبوتو) للحكم منذ اليوم الأول ابتدى يهاجم مصر بصفة عامة ويهاجم جمال عبد الناصر هجوم شديد وإنهم مستعمرين وإنهم مش عارف أيه والكلام ده وما يصحش يستنوا في الأمم المتحدة، حاجات من هذا القبيل، فكان الحكم بدل ما كان فيه موالاة مع مصر أصبح أيه.. معادي لمصر، وهنا بقى ابتدى الفكر إن لازم يكون لنا أيه.. قوة تأثير، وأنا موجودة في أقصى الشمال، وكان عندي طائرة، كانت مصر سيبة لي طائرة إليوشن 14، الطيارة بتشيل 20 واحد، إنما بالطيارة دي ابتديت أسرب بعض من القوات بتاعتنا مرة 10 ومرة 20 يروحوا كده ويروحوا، يروحوا 20 ويرجع 5..، فبعد فترة زمنية كنت حطيت في مطار (ليوبولفيل) يجي 200 عسكري.

أحمد منصور: مصري.

سعد الدين الشاذلي: مصري، آه خذت بالك، حبس قائد قوات الأمم المتحدة كان اسمه جبرال (رانهور) حس بإن أنا أيه عملت العملية دي، فطلبني في المكتب، وقال لي: أنت نقلت قوات إلى مطار (ليوبولفيل) في إنما اللي هأنقلهم في (ليوبوفيل) احطهم فين، ففي المطار في حتة فاضية كده وأيه.

أحمد منصور: وقعدوا على الكفر.

سعد الدين الشاذلي: قعدوا على الكفر، فحاجة ما تقدرش تخبيها يعني، 200 عسكري بالخيام بتاعتهم بالتباع ومش عارف أيه، بأكلهم مش ممكن، فطلبوني فرحت قابلت جنرال (رانهور) في المكتب فقال لي: أنت نقلت قوات كذا وما خدتش إذن بيها، ومين اللي قال لك تنقلها وبتاع؟ أنا سبته يتكلم في الآخر وبعدين قال لي: لازم تسحب القوات دي، هنا كانت بقى الأمور كانت شدت إلى مرحلة المواجهة وطبعاً بمبادرة مني يعني الحقيقية.

أحمد منصور: قيادتك.. قيادتك في مصر ليس عندها علم بهذا الخطوة.

سعد الدين الشاذلي: ليس.. ليس لديها علم.

احمد منصور: اجتهاد شخصي بحت منك.

سعد الدين الشاذلي: اجتهاد شخصي.. اجتهاد شخصي إنما أنا فاهم الخط العام بتاع أيه..

أحمد منصور: يعني سعادتك بادي المشاغبة من بدري.

سعد الدين الشاذلي: لأ، وإدخال النواحي العسكرية مع الناحية السياسية بدايتها.. بداية إيجاد نوع من الترابط بين الأيه القوة العسكرية والقيادة السياسية، خدت بالك، فقال لي اسحب القوات فوراً ورجعها..، قلت له: لا مش هأسحب القوات، الراجل فوجئ بهذا الرد يعني.

أحمد منصور: ده مش عصيان عسكري يعتبر؟

سعد الدين الشاذلي: ده.. ده تمرد عسكري، ده تمرد عسكري واحد برتبة عقيد، أنا عقيد وهو جنرال خدت بالك، فإزاي بيقول هذا الكلام، أنت إزاي بتقول هذا الكلام؟ أنا أقدر أقدمك للمحاكمة وأقدر مش عارف أيه، أقدمك للمحاكمة دي فيما معناها بعد كده كمان.. خدت بالك، فالراجل بقى يعني وشه أصفر وأحمر وأخضر وبقى قايم رايح جاي، فكان المساعد بتاعه واحد (...) اسمه جنرال (ريخي) دا كان هندي قال له يا جنرال سبني أنا هأكلم الكولونيل ده وبتاع واتفاهم وخدني وطلع من المكتب، قال لي: اسمع بقى أنت لازم تشيل من دماغك خالص إنك أنت مصري، أنت هنا لابس البريه الأزرق وأنت تبع الأيه..

أحمد منصور: الأمم المتحدة.

سعد الدين الشاذلي: تبع الأمم المتحدة، أنت دلوقتي لازم تنفيذ الأمم المتحدة وإزاي.. إزاي بتقول للجنرال إنك أنت مش هتسحب القوات، أنا.. بيتكلم عن نفسه. بيقول له: أنا كنت قائد الكتيبة الهندية في قطاع غزة تبع الأمم المتحدة، وكنت تابع للأمم المتحدة 100% وبأنسى حكاية إن أنا علاقتي مع الهند خالص سبتها، يعني قلت له ما أقدرش أفصل بين الاثنين مع بعض، فالمهم..

أحمد منصور: يعني كان واضح الآن هم فهموا إن.. إن سعادتك الآن بتعكس وجهة النظر أو التوجه السياسي المصري تجاه انقلاب (موبوتو)؟

سعد الدين الشاذلي:بالضبط، بالضبط كده.

أحمد منصور: كانت واضحة.

سعد الدين الشاذلي: بالضبط كده.

أحمد منصور: وكانت واضحة عندك كمان؟ كنت ناوي تعمل أيه بالضبط؟

سعد الدين الشاذلي: لا طبعاً واضحة طبعاً، لا لا من غير، المهم يكون فيه قوة.. يعملوا لنا حساب بس، يعني.. يعني يبقى فيه لك قوة وتأثير.

أحمد منصور: يعني بتقول لموبوتو اختشي عيب بطل شتيمة في مصر.

سعد الدين الشاذلي: يتعمل.. يتعمل حساب للموقف المصري، ما تبقاش يعني لقمة سائغة يعني، و200 في (ليوبولفيل) دول يعلموا انقلاب يعني، فالمهم بقى قام لما وجدوا مني هذا الموقف المتصلب قام قالوا المشكلة بقى سياسية، خرجت عن النطاق العسكري بقى، ده راجل تبع الأمم ال متحدة وما بينفذش أوامر الأمم المتحدة ما فيش حل، فاتفقوا معايا قالوا لي أيه: الساعة 6 مساءً -كان الكلام ده الصبح يعني- الساعة 6 مساءً تيجي ومعاك الأيه.. السفير المصري.
أحمد منصور: في ليبرازفيل.

سعد الدين الشاذلي: لا لا في (ليوبولفيل).

أحمد منصور: في ليوبولفيل..

سعد الدين الشاذلي: ليوبولفيل كانت العاصمة ليوبولفيل اللي هي (كنشاسا) اللي هي (كنشاسا) فرحت أنا قابلت مراد غالي، كان مراد غالي في وقتها.

أحمد منصور: الذي أصبح وزير خارجية مصر.

سعد الدين الشاذلي: الذي أصبح فيما بعد وزير خارجية مصر، قلت له: حصل كيت وكيت وكيت وحكيت له القصة علشان ما.. وأنا عملت كذا وكذا، والراجل قال لي كذا وقلت له ما..
أحمد منصور: لكن لم يكن هناك أي تنسيق بينك وبين السفير قبل ذلك.

سعد الدين الشاذلي: لا.

أحمد منصور: في تحريك القوات.

سعد الدين الشاذلي: لا لا لا لا، أنا.

أحمد منصور: كله تقدير.

سعد الدين الشاذلي: تقدير شخصي.

أحمد منصور: منك للوضع..

سعد الدين الشاذلي: أنا أولاً ما أحبش إن أنا أحرج واحد معايا علشان يتحمل مسؤولية حاجة هو مالوش دعوة بيها وبعدين ثانياً: أنا ما أحبش إن واحد يتدخل في اختصاصاتي، يعني يمكن هو لو قال لي أعمل كده أقول له لأ مالكش دعوة.. مالكش حق إنك أنت تقول لي هذا الكلام، أنا الذي أعمل، عمل، فقلت لمراد غالب ورحنا في الميعاد نقابل بقى مش هنقابل رانهورن بقى، الجنرال (رانهورن) هنقابل ممثل (همرشولد).....

أحمد منصور: اللي هو الأمين العام للأمم المتحدة في ذلك الوقت.

سعد الدين الشاذلي: ممثل.. ممثلة، مندوب في الكونغو، كان واحد يسموه ambassador على وزن ... مثلاً، وكان يعرف مراد غالب عن طريق الأمم المتحدة فرحنا قعدت أنا ومراد غالب دخلنا وانضم إلينا الراجل اللي هو ممثل الأمم المتحدة ده مندوب (همرشولد) و(ريكي) يبقى إحنا الأربعة فقعدنا ضيفونا وقعدوا يتكلموا، اتكلموا في مش عارف أيه.. ذكرى.. ذكريات يتذكروا الذكريات واتمدت الكلمة القعدة نصف ساعة، ساعة ونصف.

أحمد منصور: وموضوع الجلسة؟!

سعد الدين الشاذلي: والموضوع اللي إحنا جايين فيه ما اتفتحش وبعدين بصيت لقيت مراد غالي بأيه.. بيقول طيب نستأذن إحنا بقى ونمشي، بس أنا غمزته قلت له.. قلت له بالعربي بصوت واطي كده –ما أنا قاعد جنبه على طول- قلت له ما اتكلمنا في الموضوع اللي إحنا جايين.. جايين نتكلم عليه، ما قلت لك فترة الكونغو دي كانت بداية دمج الأيه.. العسكرية مع السياسة.

أحمد منصور: نعم.. نعم.. نعم أنت اعتبرت ده درس سياسي كبير لك.

سعد الدين الشاذلي: درس سياسي كبير جداً..

أحمد منصور: أنت تروح لقضية معينة وتقعد عدة ساعات وما تفتحوش الموضوع وتقوم تمشي!!

سعد الدين الشاذلي: وحصلت بعد كده مع السادات، يعني قصة تانية حصلت لما جيت من لندن استدعوني وقعدت مع السادات ساعة ونص نتكلم ومافتحنيش في الموضوع اللي هو جايبني علشانه.

أحمد منصور: نعم، سنأتي لها إن شاء الله، نعم لكن ده كان أول درس تأخذه من..

سعد الدين الشاذلي: ده كان أول درس، أول درس دبلوماسي سياسي يفوت عليَّ، وكان غريب جداً، يعني أنا بقيت قاعد مستغرب أيه الكلام الغث اللي إحنا بنتكلم فيه ده وسايبين الموضوع الرئيسي.

أحمد منصور: لما خرجت ماسألتش مراد غالي؟

سعد الدين الشاذلي: ما أنا.. طبعاً، طبعاً مجرد دا أنا بقيت يعني وإحنا في الأسانسير عايز أتكلم بس خايف ليكون حد بيعمل أو بتاع، فتنِّي ساكت لغاية ما وصلنا تحت وركبنا العربية قلت له: أيه الحكاية؟ إحنا ما تكلمناش في الموضوع، قال لي: يا جدع كبر مخك، كبر مخك الموضوع أكبر منك وأكبر مني، دا موضوع سياسي الحل بتاعه بين جمال عبد الناصر و(همرشولد).

أحمد منصور: مع إن أنت اللي صنعته.

سعد الدين الشاذلي: أنا اللي صنعته.

أحمد منصور: لكن معنى كده إن عبد الناصر.

سعد الدين الشاذلي: زي.. زي ما يكون ساهمت في عمله مثلاً يعني، قال لي دا موضوع أكبر منك وأكبر مني ده موضوع بتاع جمال عبد الناصر شخصياً و(همشولد) إحنا هنبعت نقول لهم حصل كيت وكيت وكيت وهم هيتفقوا وهم هم هيتفقوا.. يتفقوا مع بعض واللي يتفقوا عليه هيبعتوه لنا نعمله، في خلال 3 أيام كان جه قرار بإن مصر قررت سحب الأيه؟

أحمد منصور: قواتها من الكونغو.

سعد الدين الشاذلي: قواتها من الكونغو، لأن شايفة إن السياسة اللي هي أيه ماشية في الكونغو ماهياش سياسة أمم متحدة وسياسة تنفيذ الخطط الاستعمارية ومش عارف والكلام الكبير ده بقى اللي هو بيتقال يعني وانسحبنا من الكونغو.

أحمد منصور: وتعتبر تجربتك في الكونغو تجربة ثرية ويعني تعتبر أول مزيج لك في حياتك العسكرية بالسياسة.

سعد الدين الشاذلي: صحيح.

أحمد منصور: وقمت باجتهاد شخصي منك ولعبت دور سياسي بقواتك العسكرية ووصل الأمر إلى هذه المرحلة التي وصل إليها الأمر.كمحلل عسكري الآن لو طلبت منك أن تقيم تجربة الكونغو في ظل الضغوط العسكرية التي كانت تواجهها مصر بالذات مع عدو كإسرائيل.

سعد الدين الشاذلي: جمال عبد الناصر كان في مرحلة صراع ضد الاستعمار أساساً وضد القوى الداخلية، نجنب القوى الداخلية والصراع ضد الأيه؟ ضد الاستعمار، وسبق إن حصل الهجوم عليه بتاع سنة 56 ولم يحقق هذا الهجوم أهدافه وبعد كده حصل يعني إحنا رحنا سنة 60، 61 حصول ضغوط من أميركا علشان أيه؟ تحتوي النظام المصري وبرضو فشلت في هذا.. في هذا.. 

في هذه المحاولة، فكان جمال عبد الناصر شاعر بقوته، لإن إحنا قلنا المهم بالنتائج، يعني حقيقي في 56 هزيمة عسكرية، 

ولكن طب حققتوا أيه؟ حققتوا أيه سياسياً يعني؟ فكان شاعر بقوته وكان بيمشي فيها، ونقدر نقول إن المكاسب كانت أكثر من الخسائر، أنت قلت يعني هل مصر قوتها تسمح بهذا، لما تيجي تنظر لها نظرة يعني مجردة تقول:لا فعلاً، فعلاً ما عندهاش الإمكانيات لأن دي إمكانيات دولة عظمى، يعني هم حتى بيقول لك أيه؟ جمال عبد الناصر كان عامل لنا مشاكل وهو داخل مصر يقوم يبعت قوات خارج.. خارج مصر على مسافة 5 آلاف كيلو ويبقى لها قوة تأثير، دي عملية يعتبر تحدي للقوى الاستعمارية العالمية اللي موجودة في هذا الوقت طبعاً يعني، علشان كده ماكانوش يسمحوا بقبول هذا الوضع، ولكن ما هو الثمن اللي.. 

اللي جمال عبد الناصر أيه خسره في هذه العملية؟ طبعاً اللي بيجوا يتكلموا على جمال عبد الناصر بيتكلم على 56 ويتكلم على الكونغو، ويتكلم على اليمن، ويتكلم على 67، طيب بالرغم من ذلك كان كل دول يعملوا بالميزانية المحدودة بتاعة مصر، يعني ما كانش بيستدين.

أحمد منصور: لكن كان مصر كان ليها احتياطي ذهب، كان عملتها كانت عملة قوية، كان لها اقتصاد قوي.

سعد الدين الشاذلي: صحيح، ولكن..

أحمد منصور: لكن بدأ يستدين الرئيس عبد الناصر في نهاية الخمسينيات علشان يقوم بهذه الأمور.

سعد الدين الشاذلي: كلام جميل، كلام جميل، عند وفاة جمال عبد الناصر 1970، وليس 60 اللي إحنا كنا فيها بنتكلم فيها دلوقتي أهوه على 60، 61 كانت ديون مصر أقل من 2 مليار دولار.

أحمد منصور: بعض التقارير تقول إنها كانت 18 مليار.

سعد الدين الشاذلي: إطلاقاً، أيام السادات، أنا هأقول لك الأرقام الصحيحة، أيام.. وقت وفاة جمال عبد الناصر كانت أقل من 2 مليار دولار، لو تحسب أنت المصانع والسد العالي اللي اتبنى والكلام ده كله تلاقي ثمنه أكثر من 2 مليار دولار.

أحمد منصور: لكن كان فيه –عفواً سعادة الفريق- كان فيه رصيد ضخم كان للبلد، كان يعني يكفي إن البلد تظل كما كان وضعها بلد اقتصادها قوي، لكن الدخول في موضوع الكونغو، الدخول في موضوع اليمن، الدخول في 67 وما حدث كل ده دخل مصر دوامة الديون التي تعيشها الآن والتي بدأت في عهد عبد الناصر.

سعد الدين الشاذلي: هذا اتهام يوجه إلى خلفاء جمال عبد الناصر أكثر مما يوجه إلى عبد الناصر.

أحمد منصور: هو الذي بدأ.. هو الذي بدأ..

سعد الدين الشاذلي: الله، اللي بدأ إذا كان اللي يجي بعد منه ويلاقيه بدأ خاطئ يُصلح، إنما لما أنا دلوقتي جمال عبد الناصر يموت ومصر عليها أقل من 2 مليار دولار، عندما توفي السادات كانت الديون وصلت إلى 18 مليار، النهارده لما تحسب الديون الداخلية والخارجية والديون الداخلية أحسبها بالدولار لأن الجنيه تقريباً عايم.. عايم تلاقيها حوالي 75 مليار.

أحمد منصور: مليار نعم.

سعد الدين الشاذلي: 75 مليار دين خارجي ودين داخلي، الله إذن لا يمكن إن أنا ألوم وفي الوقت نفسه من سنة 73 ما دخلناش حرب، يبقى الفترة اللي دخلنا فيها 5 حروب إداينا فيها بـ 2 مليار دولار، والفترة اللي إحنا مادخلناش فيها حروب إداينا فيهم بحوالي 70، 75 مليار دولار، فلازم الأيه؟ المناقشة تكون موضوعية وبالأرقام، إنما الكلام المطلق لأ، أنا معلوماتي إن الأرقام اللي بأقولها لك دي صحيحة 100%، اللي ما أقدرش أعرفه احتياطي الذهب 

والاحتياطي البتاع ده في هذا الوقت كان كم، إنما الدراسة الجادة ممكن إنها تجيب لنا الأرقام الاحتياطي كم ونشوف، الاحتياطي كان كم والديون كم، لازم الاتنين ينسجموا مع بعض، إنما ما تحسبش حاجة لوحدها، إنما أنا أعرف أرقام الديون.

أحمد منصور: طيب، في تقييمك لهذا الأمر هل هذا أعطى مصر بُعد خارجي موضوع الكونغو كأول موضوع خارجي لقوات مصرية؟

سعد الدين الشاذلي: مفيش شك.

أحمد منصور: هل أعطى لمصر بُعد خارجي أكبر من حجمها؟

سعد الدين الشاذلي: مفيش شك.

أحمد منصور: أكبر من حجمها؟

سعد الدين الشاذلي: مفيش شك.. مفيش شك، أكبر من حجمها ده يعتبر تقدير الشخص نفسه، يعني أو نقدر نقول بالنسبة لشخص الآخر أدي الحجم الحقيقي، واحد تاني يقول لك إداها الحجم الحقيقي وقوة التأثير على الأحداث التي تجري في القارة السوداء، واحد تاني يقول لك: أكثر.. أكثر من حجمها الطبيعي، يعني مفيش شك، وبعدين لما تيجي تقول لي: طب اتكلفت كم؟ ما اتكلفتش حاجة!! أنا قلت..

أحمد منصور: 50 ألف دولار رجعت منهم بشيء؟

سعد الدين الشاذلي: 50 ألف دولار ما صرفتهمش كلهم، لما رجعت رجعت بجزء منهم، خدت بالك، لأن أنا المصاريف تبع الأمم المتحدة.. تبع الأمم المتحدة، كل حاجة السلاح بتاعي رُحت بيه ورجعت بيه، فيبقى أيه ما خسرناش حاجة، يعني.. يعني لازم نحسب المكاسب والخسائر.

أحمد منصور: في العام 62 أنت رجعت في عام 61 وفي عام 62 اندلعت حرب اليمن حول الانقلابية العسكرية في اليمن ووقفت مصر إلى.. إلى جوار الثوار، ووقفت المملكة العربية السعودية إلى جوار حكم الأئمة، وبدأت حرب اليمن وأرسل عبد الناصر قوات مصرية إلى اليمن، بقيت هناك تقريباً أواخرها إلى العام 1970، في عام 65 أوفدت -سعادتك- إلى اليمن وشاركت لمدة عام أو أكثر قليلاً في حرب اليمن، هل كان من الصواب أن يُرسل عبد الناصر قوات مصرية إلى اليمن بهذه الكثافة للمشاركة في تلك الحرب التي كانت ضد عرب أيضاً؟

حوار اقتصادى مع احد مفكرينا الكبار من طيورنا المهاجرة

... من محاسن الفيسبوك ان يقابلك شخصيات رائعة كبيرة بعلمها و ذكائها ......
شخصيات تملك علما يؤدي الي حلول .....
من هذه الشخصيات د كمال الوصّال استاذ الاقتصاد بجامعة الاسكندرية
و الذي يشغل حاليا منصب مستشار اقتصادى بحكومة دبى بدولة الامارات العربية
الدكتور كمال حاصل على ماجستير ودكتوراة فى الاقتصاد من جامعة ڤاندربيلت بالولايات المتحدة
و لضيفنا ثلاث كتب تمس حياتنا بشكل مباشر و تدخل الي مشاكلنا في الصميم
الاقتصاد المصرى بين المطرقة والسندان " أزمتا الدين العام وعجز الموازنة "
ثقوب وجيوب " آليات اهدار المال العام فى مصر"
البنية التحتية والاستثمارات العامة فى الدول العربية
و واضح من عناوين المؤلفات مناقشقتها واقعنا المعاصر بلا مواربة
و الاستاذ الوصال لا يتأخر عني رغم ازعاجى المتواصل له في اجابة اي استفسار يتعلق بالاقتصاد .....
و قد رأيت ان اجعل شهادته عامة و ان اجعل رأيه منشورا ليستفيد به اى قارئ
و قد استئذنته في تشر اجاباته علي اسئلتي و قد اذن لي في ذلك فله الشكر علي سعة صدره



د كمال الوصال سعداء بالحوار مع حضرتك و اتمني ان يكون لمتابعينا فرصة التعرف علي حضرتك اكتر 
بداية هل ممكن تقديم علم الاقتصاد بإنه علم يهدف الى سعادة الفرد او المجتمع ؟ و هل مدارس الاقتصاد حاولت احيانا التوفيق بين الاثنين ام انهم عملوا لمصلحة احد الطرفين ؟
دالوصّال  نستطيع القول ان علم الاقتصاد يهدف الى تحقيق السعادة " المادية" للأفراد الذين يمثلون المجتمع او بلغة الاقتصاد " إشباع اكبر قدر ممكن من احتياجات الانسان من خلال افضل استخدام ممكن للموارد الاقتصادية المتاحة للمجتمع 
المدارس الاقتصادية اختلفت فى تحقيق هذا الهدف وهو اختلاف يبدو شكلى للبعض الذين يرون ان المجتمع ماهو الا مجموع الأفراد المكونين له ولكنه فى حقيقة الامر اختلاف فلسفى ايديولوجي 
فالمذهب الرأسمالي والبعض يطلق عليه مذهب " الحرية الفردية " يميل الى تحقيق مصلحة الفرد بأكثر من اهتمامه بمصلحة المجتمع ككل ..فالساحة الاقتصادية هى ساحة تنافس بين الأفراد والمشروعات والبقاء والعوائد الأكبر لمن هو اكثر كفاءة وبتحقيق مصلحة الفرد ستتحقق مصلحة المجتمع 
المذهب الاشتراكي يميل الى تحقيق مصلحة المجتمع ككل ولو على حساب الفرد ولذا فانه ضد تركز الثروة فى ايدى قلة ومع فرض ضرائب تصاعدية على الأثرياء واستخدام حصيلتها لتحسين اوضاع الفقراء وان الدولة التى تمثل المجتمع هى اكثر قدرة على إدارة الموارد الاقتصادية على النحو الذى يحقق مصالح المجتمع ومن ثم يجب ان تكون حاضرة بقوة فى النشاط الاقتصادى من خلال تملك المشروعات والتخطيط عل عكس المذهب الرأسمالي الذى يرى ان الدول يجب ان تنظم وتضع التشريعات الاقتصادية ولا يتعدى دورها الدور التوجيهي 
وهناك مايعرف بالنظام الاقتصادى المختلط وهو الذى يجمع بين دور الدولة ودور القطاع الخاص فى مزيج ىُفترض ان يتحدد وفقا لمرحلة التنمية و مدى رشد القطاع الخاص والسياق الاجتماعىً والثقافى
هذا يعني أن ليس للدولة التهرب من مسئولياتها تجاه مواطنيها بحجة نقص الموارد فيما يخص الخدمات الاجتماعية كالصحة و التعليم و الطرق 
بمعني هل هذه المرافق في سلم الإنفاق العام لها أولوية ام انها متراخية لحين تطور مدخولات الدولة من الاستثمار 
بمعني أدقفي دولة كمصر هل الأولوية تحسين البنية الاجتماعية القائمة من تعليم و صحة و نقل ام بناء عاصمة أو مدن جديدة ؟

دالوصّال هذه الخدمات مذكورة فى مواثيق حقوق الانسان وبالطبع هى أولى بالإنفاق وما يحدث من انفاق على مايطلق عليه العاصمة الإدارية و اكبر مسجد وأكبر كنيسة و أعلى برج فى افريقيا فى هذا الوقت وفى الظروف التى تمر بها مصر هو انفاق سفيه يصل الى مرتبة اهدار المال العام ...قولا واحداً لا لَبْس فيه
هل محكوم علي المجتمع الشحيح الموارد ان يبقي فقيرا ؟ ام ان هناك وسيلة تساعد مثل هذه المجتمعات علي النمو ؟
دالوصّال الفقرفى الموارد ...مفهوم نسبى وشهد تطورا كبيرا 
منذ بضعة عقود كانت كتب الاقتصاد تذكر ان الموارد الاقتصادية اربعة أنواع: 
١ الارض والموارد الطبيعية :معادن وبحار وانهار ....
٢ العمل المجهود البدنى 
٣ رأس المال والمقصود به الأموال التى تستخدم لشراء الآلات والمعدات وكل ما يستخدم فى انتاج السلع والخدمات 
٤ الادارة او التنظيم
 وكانت كمية ونوعية اى جودة هذه الموارد تحدد مدى قدرة المجتمع على تحقيق الرفاهية الاقتصادية لأفراده
الان تراجعت هذه الأهمية وأصبح العلم والمعرفة والابتكار والتقدم التكنولوجى هو السيد 
ولان العنصر البشرى هو من يقوم بتحقيق التقدم النكنولوجى و تقديم الابتكارات وكذلك استخدام تطبيقاتها فان العنصر البشرى هو العنصر الأهم
ومن ثم نجد معظم الدول او قصص النجاح الاقتصادية تستثمر بقوة فى العنصر البشرى تعليم صحة واليابان خير مثال فهى بلد فقير بل يكاد يكون معدوم الموارد الطبيعية ولكن النظام والبشر هم سر النجاح
الدول الأفريقية غنية بالموارد الطبيعية ولكنها متاخرة اقتصاديا
وفرة الموارد الطبيعية "قد " تحقق الغنى او الثراء ولكنها غير كافية لتحقيق التنمية او التقدم الاقتصادى
 العنصر المحدد للتقدم الاقتصادى هو البشر ثم النظام الاقتصادى والاجتماعي والثقافى و كيفية إدارة الاقتصاد
3 – هل تعتبر الدولة وكيل ام وصي علي موارد الدولة ( الوكيل يملك الاصيل الغاء الوكالة )
دالوصّال الدولة بالمفهوم الواسع تتكون من ثلاثة عناصر : ارض وشعب وسلطة او حكومة بالمفهوم الضيق تتمثل فى الحكومة والحكومة بالتعريف هى جهاز ادارى يوكله الشعب لتحقيق أهدافه الاقتصادية والاجتماعية والسياسية والموظف العام هو خادم للشعب حتى اللغة الإنجليزية يسمى  Public Servant
وان لم تقم الحكومة بتحقيق أهداف المجتمع وما يحتاجه فهى حكومة فاقدة للشرعية " الحقيقية " بغض النظر عن شرعية الانتخابات

دالوصّال الحكومة ليست ولا ينبغى ان تكون وصية على الشعب هى سلطة تنفيذية تنفذ ما تراه بناء على آليات معينة يحقق مصلحة الشعب ويلبى احتياجاته
4 - ما حدود سلطة الدولة ان تكون طرفا جابيا علي مواطنيها ؟
دالوصّال للحكومة سلطة تحصيل الضرايب ولكن من يقر هذه الضرائب هو الشعب ممثلا فى برلمان منتخب انتخاب حقيقى 
من مبادي الضريبة العدالة  وأيضا لايحق للحكومة ان تصرف قرشا الا اذا اقره البرلمان الذى يفترض ان يوجه الإنفاق على النحو الذى يلبى احتياجات الشعب 

ولذا فان الموازنة العامة التى تحدد موارد الدولة وحجم إنفاقها واوجه الإنفاق لا يتم تنفيذها الا ادا وافق عليها البرلمان وخضعت لنقاش مجتمعى حتى تلبى مطالب الشعب ويراقب البرلمان تنفيذ الموازنة بعد اقرارها. للتأكد من ان المال العام ينفق على النحو السليم
5 – ما هو مشروعية و معقولية دخول الدولة كطرف منتج ؟؟؟ و هل يعرقل هذا حق الافراد في الربح او الاستثمار ؟
دالوصّال الأزمات المالية العالمية وقصص النجاح الاقتصادية جميعها لم تتحقق الا بدور فعال وقوى للدولة او ما يعرف ب " الدولة التنموية "
ودخول الدولة كطرف منتج فى بعض أوجه النشاط الاقتصادى هو ضرورة اقتصادية وخاصة فى توفير السلع الأساسية والخدمات العامة 
ماذا لو القطاع الخاص سيطر على خدمة الكهرباء والمياه ؟ سيحدد السعر الذى يحقق له أقصى ربح دون الالتفات لاهمية السلعة وما اذا كان يحصل عليها الجميع ام لا .. 
يحلو للبعض عن جهل حينا وعن سوء نية اخيانا ان يذكر خسائر و ضعف اداء القطاع العام كدليل على ضرورة عدم تدخل الدولة فى النشاط الاقتصادى متناسيا ان هناك فرق بين الادارة والملكية ... الدولة تملك ولكن تكلف مديرين اكفاء بإدارة مواردها وليس مجموعة من الفاسدين عديمى الكفاءة 
طيران سنغافورة مملوك للحكومة ومن افضل شركات الطيران وكذلك طيران الامارات 
وجود الدولة كمنتج لا ياتى على حساب المشروع الخاص لان الدولة لها مجالات والقطاع الخاص له مجالاته 
ماذا يحدد حجم دور الدولة فى النشاط الاقتصادى ؟ ....مرحلة التنمية .... مدى نضج القطاع الخاص 

الظروف الاجتماعية والثقافية والمؤسسية
6 – اميل شخصيا الي تأييد التجربة المصرية و لا اقول الناصرية في قيام قاعدة صناعية و خصوصا الصناعات الثقيلة و الصناعات الاستراتيجية ...... حضرتك كاكاديمي هل تري ان هذا دور للدولة ام انها حسب مفاهيم راسمالية يمينية ليس من ادوار الدول ؟
دالوصّال بغض النظر عن التسمية 
لم يكن ماحدث شاذا اقتصاديا  فى ذلك الوقت بل يمكن القول ان تدخل الدولة بإقامة مشروعات كان ضروريا فى ظروف الاقتصاد المصرى 
ولكنى ضد " التقديس " او التابوهات الاقتصادية 
ولكن ...
ماحدث اثناء الستينات كان عملية " تصنيع" وليس " تنمية صناعية " وشتان بين الاثنين 
التصنيع إقامة مصانع 
التنمية الصناعية هو تصنيع مخطط مدروس متسق يحقق الكفاءة الاقتصادية 
كان التركيز على الكم وليس الجودة والكفاءة وامكانات التطور والمنافسة 
كل يوم مصنع .. جميل ولكن هل أقيم المصنع بالحجم المطلوب ؟ هل تم استخدام طريقة الإنتاج او التكنولوجى المناسب ؟ هل تم دراسة الجدوى الاقتصادية للمشروع ؟
هل تم دراسة امكانات وقدرات المشروع على المنافسة والتصدير ؟
هل تتوافر المواد الخام للمشروع ؟ 
هل هناك تكامل بين المشروعات المقامة ؟
هل تم اختيار الموقع المناسب ؟
هل تم توفير العمالة الفنية المطلوبة ؟ 
هل تم توفير الكوادر الإدارية اللازمة ؟ 
هل تتم إدارة المشروعات إدارة اقتصادية ؟
لان الإجابة على معظم الأسئلة السابقة كانت بالسلب لم تتحقق التنمية الصناعية وفشل كثير من المشروعات ثم حوربت فى عصر الانفتاح المجنون لتتم تصفيته وبيعه فى سوق النخاسة الاقتصادية فى عصر المخلوع 
المشكلة كانت فى الجرى وراء الدعاية والبربوجندا و إقامة مشروعات دون دراسة 
لست ضد المشروع العام ولا التنمية الصناعية التى تقودها الدولة ولكن ضد التصنيع غير المخطط المدروس وهذا ماحدث
اوافق حضرتك طبعا علي مجمل تقييم حضرتك

لكن للفهم الا تعتبر منشأة كالحديد و الصلب مع شركات مثل سيماف و النصر للسيارات قطاع متكامل صناعيا مبني علي رؤية في وجود صناعة متكاملة بكافة درجاتها الرأسية من الخام الي المنتج النهائي في قطاعات تحتاج إلي عملة صعبة لتمويل مشترياتها ؟
دالوصّال لم اقل ان التكامل كان منعدما ولكن كان منقوص فى بعض الأحيان غير موجود فى احيان اخرى وهذا جانب واحد فقط من أسباب تواضع نتائج تجربة التصنيع
7 – كيف تري حضرتك اهمية القطاع التعاونى في تنشيط حركة الاقتصاد خصوصا في الشرائح  الصغيرة و متناهية الصغر من الشعب 
دالوصّال القطاع التعاوني له دوره ولكن اذا ما صمم ونفذ على وجه سليم والمشروعات الصغيرة والمتوسطة هى عماد الاقتصادات الكبرى تساهم بالنسبة الأكبر فى الناتج والتوظيف فى الاقتصادات العملاقة نص الاقتصاد الامريكىً 
دائما وأبداً الفيصل هو رؤية اقتصادية واضحة علمية واقعية ...تخطيط سليم ..دور واضح ومحدد للدولة ... إطار قانونى وتشريعي واضح ...شفافية ..مساءلة ..مواجهة جادة للفساد ...
انتهي الى هنا الجزء الاول من الحوار .......
و استأذن ضيفي الكريم ان يتيح لنا بعض الوقت لاستكماله في مناقشة بعض قضايا الاقتصاد المصري و العالمى

المراصد الفلكية في مصر الفاطمية الإسلامية

المراصد الفلكية في مصر الفاطمية الإسلامية :
إن المرصد وهو أكثر المؤسسات التي يمكن اعتبارها قريبة إلى العلوم غير الدينية كان يواجه مشكلات كبيرة إلى أن أصبح جزءا متكاملاً من الحضارة الإسلامية، لذلك نجد أنه خلال التاريخ الإسلامي وفي بقاع مختلفة من الامبراطورية الإسلامية هدمت مراصد كثيرة بعد بناؤها وأعدم الوزراء الذين كانوا قائمين عليها وأعدم الفلكيون العاملين بها، إذ تسرب للحاكم أن هذه المراصد تمارس التنجيم، حيث أن العقيدة الإسلامية ضد التنجيم وإدعاء معرفة الغيب. وكان أول مرصد بني في العصر الفاطمي هو ذلك المرصد الذي شيده الفاطميون على جيل المقطم قرب الفسطاط لابن يونس المصري في أواخر القرن العاشر الميلادي. ومع قرب نهاية القرن الخامس الهجري وبداية القرن الثاني عشر الميلادي أراد الوزير الأفضل أبا القاسم شاهنشاه بن أمير الجيوش (الجيوشي) بدر الجمالي الاحتفال بالذكرى الخمسمائة للهجرة حيث أحضر من بلاد الشام تقاويم لما يستأنف من السنين لاستقبال سنة خمسمائة من سنى الهجرة وقيل مائة تقويم أو نحوها، وكانوا منجموا الحضرة يومئذ: ابن الحلبي وابن الهيثم وسهلون وغيرهم كما ورد في ذكر المراصد في كتاب المواعظ والاعتبار بذكر الخطط والآثار المعروف بالخطط المقريزية تأليف تقي الدين أبي العباس أحمد بن علي المقريزي المتوفي سنة 845هـ.
وكان أول مسجد بناه الأفضل أبا القاسم شاهنشاه الجيوشي بدر الجمالي لاستخدام سطحه كمرصد هو مسجد فيله في جبل الجرف الواقع إلى الشمال من بركة الحبش بالقاهرة وكان الآلة المستخدمة للرصد هي ذات الحلق وكان قطرها خمسة أمتار. وذات الحلق كانت هي أرفع وأرقى أدوات الرصد الفلكي في العصر الإسلامي في كل البقاع وكان الوزير الأفضل أبا القاسم الجيوشي بدر الجمالي يشرف على تصنيع هذه الحلقة بنفسه وبأموال طائلة من خزائن الدولة.

ذات الحلق :
Armillar آلة من خمس حلقات ودوائر من نحاس، ويمثل أولها دائرة نصف النهار وهو مركز على الأرض ودائرة منطقة البروج ودائرة العرض ودائرة الميل وكذلك الدائرة الشمسية التي يعرف بها سمت الكواكب.
لقد طور المسلمون من صناعة هذه الآلة حتى بلغ قطر حلقاتها النحاسية 3 أمتار ونصف المتر حتى أنه في عام 515هـ في القاهرة صنع ابن قرقه حلقة ذات 5 أمتار وعبر عن ذلك بقوله للأفضل: (وحق نعمتك لو أمكنني أن أعمل حلقة تكون رجلها الواحدة على الأهرام والأخرى على مسجد التنور عبر النيل فعلت فكلما كبرت الآلة صح التحرير، وأين هذا في العالم العلوي). بمعنى كلما كبر حجم الآلة ازدادت دقتها وبالصغر آلاتنا بالنسبة إلى رحابة الكون العظيم، وبذلك نجد أن المسلمين لم يطورو الآلة فقط وإنما زادوا عليها في حلقات مكنتهم من عمل قياسات أفقية.
الجيب المجيب Sennero Quadrant   يتكون من ربع دائرة يطلق عليه الربع المقطوع والربع المقنطر ويعمل من الخشب الجيد أو من البرونز أو الذهب أو الفضة ومعرفة البروج وعلم المزولة .. وغيرها.
بعد اكتمال الحلقة وتركيبها فوق سطح فيله وجدوا أن جبل المقطم يحول رصد الشمس عند شروقها وبالتالي قرروا نقل ذات الحلق إلى سطح مسجد الجيوشي فوق جبل المقطم والذي كان الوزير الأفضل أبا القاسم الجيوشي قد بناه أيضاً. ثم تم سبك حلقة جديدة قطرها 3.5 أمتار تحت إشراف الوزير الأفضل بأموال أقل من خزانة الدولة وتم بها رصد الشمس من فوق سطح مسجد الجيوشي وتم عمل تقاويم عام 513هـ .
وطبقاً للخطط المقريزية (وفي ليلة عيد الفطر عام 515هـ تم اغتيال وقتل الوزير الأفضل الجيوشي. حيث تولى الوزارة بعده القائد أبو عبد الله ودعي بالمأمون بن البطائحي الذي أمر بنقل ذات الحلق إلى باب النصر ورفعها إلى أعلى السطح حيث تمكنوا من رصد الشمس عند شروقها ثم تم سبك حلقة ثالثة قطرها 2.5 أمتار وقد سمى الوزير المرصد الجديد بباب النصر بأسمه فسماه مرصد المأمون ... مما أثار حفيظة الخليفة الآمر بأحكام الله ... لذلك قبض على الوزير المأمون ليلة السبت ثالث شهر رمضان سنة تسع عشر وخمسمائة هجرية (519هـ) وكان من جملة ما عدد ذنوبه عمل المرصد المذكور والاجتهاد فيه وقيل أطمعته نفسه في الخلافة بكونه سماه المرصد المأموني ونسبه إلى نفسه ولم ينسبه إلى الخليفة الآمر بأحكام الله، وأما العامة والغوغاء فكانوا يقولون أرادوا أن يخاطبوا زحل وأرادوا أن يعلموا الغيب وقال آخرون منهم عمل هذا للسحر ونحو ذلك من الشناعات، فلما قبض على المأمون بطل وأنكر الخليفة على عمله فلم يجسر أحد أن يذكره وأمر فكسر وحمل إلى المناخات وهرب المستخدمون ومن كان فيه من الخاص وكان فيه من المهندسين رسم خدمته وملازمته في كل يوم بحيث لا يتأخر منه أحد الشيخ أبو جعفر بن حسنداي والقاضي بن ابن العيش والخطيب أبو الحسن علي بن سليمان بن أيوب والشيخ أبو النجا بن سند الساعاتي الإسكندراني المهندس وأبو محمد عبد الكريم الصقلي المهندس وغيرهم من الحساب والمنجمين كابن الحلبي وابن الهيثم وابن نصر تلميذ سهلون وابن دياب وجماعة يحضرون كل يوم إلى ضحوه النهار).
وهكذا أعدم الوزير المأمون .. وهدم مرصد باب النصر ـ وفر العاملين به 
من بحث بعنوان
الفلك والمراصد الفلكية في مصر الفاطمية الإسلامية
أ.د. مسلم شلتوت

ابن يونس المصري.. أعظم فلكي سبق «جاليليو»

وصفه مؤرخون بأنه أعظم فلكي مسلم، وكان من أوائل العلماء الفلكيين الذين رصدوا كسوف الشمس والقمر، وينسب إليه العديد من الاختراعات والاكتشافات. 
اسمه أبو الحسن علي بن أبي سعيد بن يونس الصدفي المصري، ولد في مصر سنة 342 هجرية الموافقة لسنة 950 ميلادية ، نشأ وسط أسرة اشتهرت بالعلم، حيث كان والده من كبار المؤرخين، وجده من العلماء المتخصصين في علم النجوم، وقد حرص على تحصيل مختلف العلوم حتى أصبح من كبار العلماء في عهد الدولة الفاطمية.
حظي ابن يونس بمكانة كبيرة لدى الخلفاء الفاطميين، فحظى برعاية الخليفة العزيز بالله، و رفع مقامه ، وبنى له مرصدا في المقطم ، وجهزه بكل ما يلزم من الآلات والأدوات، 
و بعد وفاة الخليفة العزيز بالله ، واصل ابن يونس العمل في عهد الحاكم بأمر الله ابن العزيز بالله الذي أسس «دار الحكمة» لتكون مناره للعلم ولأهله.
ومن الإنجازات الفلكية التي تنسب إلى ابن يونس قيامه برصد كسوفين للشمس في العامين 977 و978 بدقة عالية، كما أنه رصد خسوفاً للقمر في نفس الفترة وسجله في جداوله الفلكية، والتي استخدمها الفلكيون الغربيون في العصور الحديثة، فضلاً عن أنه استطاع أن يحسب ميل دائرة البروج بدقة عالية.
واخترع ابن يونس رقاص الساعة «البندول»، وبذلك يكون قد سبق العالم الإيطالي جاليليو في هذا الشأن بأكثر من 600 سنة، وكان رقاص الساعة يستخدم في الرصد الفلكي لدقته العالية، ومن منظور هذا الابتكار تطورت آلات حساب الوقت، كما أصبح للبندول الدور الكبير لدراسة الذبذبات والاهتزازات، وتقديراً لجهوده الفلكية تم إطلاق اسمه على إحدى مناطق السطح غير المرئي من القمر.
وكان لابن يونس العديد من المؤلفات، أهمها كتاب «الزيج الحاكمي»، وهو الكتاب الذي بدأ تأليفه بأمر من العزيز بالله سنة 380 هجرية - 990 ميلادية، وأتمه سنة 1007 ميلادية في عهد الحاكم بأمر الله، وكلمة زيج فارسية، ومعناها الجداول الفلكية الرياضية،
 وكان له كتاب آخر أسمه «زيج ابن يونس»، والأرقام التي أوردها في كتابيه الزيجين صحيحة حتى الرقم السابع العشري، مما يدل على دقة حسابية لا مثيل لها في الحساب، وعنه نقل الكثير من العلماء الفلكيين، وكان المصريون يعّولون على تقاويمهم على زيج ابن يونس لفترة طويلة من الزمن، واشتمل «الزيج الحاكمي» على 81 فصلاً، وقد ترجمت بعض فصول هذا الزيج إلى العديد من اللغات الأجنبية ، وتوجد أجزاء من هذا الكتاب في عدد من المكتبات العالمية مثل اكسفورد، وباريس، والاسكريال، وبرلين، والقاهرة، وقد قام العالم الغربي «كوسان» بنشر وترجمة أجزاء هذا الزيج التي فيها أرصاد الفلكيين القدماء وأرصاد ابن يونس نفسه عن الخسوف والكسوف، واقتران الكواكب.
وضع ابن يونس بعض المؤلفات الأخرى مثل كتب «الميل» و«الظل»، و«تاريخ أعيان مصر»، والذي جمع فيه عدداً كبيراً من المشاهدات الفلكية المعروفة من قبله وما اكتشفه من رصده.
وبرع ابن يونس في حساب المثلثات، وكان أول من توصل إلى حل بعض المعادلات التي تستخدم في علم الفلك، وله فيها بحوث قيمة ساعدت في تقدم علم المثلثات، وهو أول من وضع قانونا في حساب المثلثات الكروية، وكانت له أهمية كبرى عند علماء الفلك، قبل اكتشاف اللوغاريتمات، إذ يمكن بوساطة ذلك القانون تحويل عمليات الضرب في حساب المثلثات إلى عمليات جمع، فسهل حل كثير من المسائل الطويلة المعقدة.
توفي ابن يونس المصري في عام 399 هـجرية 1009 ميلادية 
من صحيفة الاتحاد بقلم احمد مراد

من ذكريات التأميم

ذات يوم.. 26 يوليو 26 يوليو 1956 ........................ عبدالناصر يتأخر«ساعة ونصف»فى إعلان تأميم قناة السويس ويكرر اسم ديلسيبس 17 مرة ف...